Avrupa Konseyi İnsan Hakları Komiseri Thomas Hammarberg Konsey üyesi 47 ülkede insan haklarına saygının ve insan hakları farkındalığının artırılmasına yönelik çalışmalardan sorumlu bu kuruluşun başında yer alıyor.
Geçmişte Uluslararası Af Örgütü’nün Genel Sekreterliğini yürüten Hammarberg, 1977’de Uluslararası Af Örgütü adına Nobel Barış Ödülü’nü almıştı. Türkçe çevirisi İletişim Yayınları’ndan yeni yayımlanan Avrupa’da İnsan Hakları (Human Rights in Europe: No Grounds for Complacency) kitabının tanıtımı için Türkiye’de bulunan Hammarberg ile 20 Ocak 2012 Cuma günü Açık Gazete için bir mülakat gerçekleştirdik.
Buluşmanın oldukça ilginç bir tarihsel arka planı da bulunuyor: Kendisiyle mülakatı yapan Açık Radyo yayın yönetmeni Ömer Madra, 1980 yılı eylül ayı başlarında Uluslararası Af Örgütü Türkiye Seksiyonu Genel Sekreteri olarak örgütün Viyana’da yapılan Genel Kurulu’na katılmış, Genel Kurul açılışının yapıldığı ilk günün sabahının erken saatlerinde, daha toplantı başlamadan, Türkiye’de askerlerin bir darbe yaparak iktidara el koyduğunu bizzat Genel Sekreter Hammarberg’den öğrenmişti.
32 yıl sonra ilk kez yeniden karşılaşan iki eski Uluslararası Af Örgütü üyesi arasındaki söyleşinin ilk sorusu da bu şartlar altında doğal olarak 12 Eylül darbesine ilişkin oldu.
Dinlemek için:
İndirmek için:mp3 24.1 Mb.
Ömer Madra: Açık Radyo mikrofonlarına hoş geldiniz Thomas Hammarberg. Aslında, sizinle ilk karşılaşmamız inanılmaz tarihî şartlar altında oldu; hatırlıyorsunuz değil mi? Doğrusunu isterseniz, bu karşılaşmayı benim en yakın arkadaşlarım dışında pek fazla bilen kimse de yok. 1980 12 Eylül darbesini, doğrudan sizin ağzınızdan öğrenen, Türkiye’den tek kişiyim herhalde. O ânı çok net olarak hatırlıyorum. Viyana’nın kadim hükümet binası konferans salonunun mermer dış basamaklarını hızlı hızlı çıkıyordum. Siz birden karşıma çıkıverdiniz. Haberi bana vermek için oraya gelmiştiniz. Şokun etkisiyle düşmeyeyim diye kolumu da kavramıştınız usulca. Türkiye ile bütün haberleşmenin kesildiğini söylemiş, “şimdi ne yapmayı düşünüyorsun?” gibilerinden bir soru da sormuştunuz, hiç unutmuyorum...
Ve tabii fantastik bir toplantı oldu. Neredeyse 5 gün boyunca herkesin ilgisinin odak merkezindeydim, haliyle. Toplantının tartışılmaz yıldızı haline geliverdim. Gerçi bu benim gayretimle olmuş birşey de değildi ya, neyse. (Gülüşmeler) Birçok ülkenin üniversitelerinden teklif aldım, ülkede demokrasi geri getirilinceye kadar oralara yerleşmem ve ders vermem için... Ama Genel Kurul’un sonlarına doğru kararımı verdim ve memlekete döndüm. Sonuç olarak, doğru karar vermiş olduğumu düşünüyorum.
Thomas Hammarberg: Evet, kesinlikle doğru karar.
“Burada öyle ağır suçlamalar sözkonusu ki, bunları işleyenler, yaşadıkları sürece sorumlu tutulacaklardır.”
ÖM: O zaman ilk soruyu 12 Eylül’den soralım: 1980 darbesini yapan cuntanın sağ kalan lideri General Evren ve cunta mensubu General Şahinkaya’nın, rejimi alaşağı etme, yaşam hakkının ihlâli, sayısız işkence vak’ası ve insanlığa karşı suçlar gibi çeşitli suçlardan yakında yargılanmaya başlayacakları haberini nasıl değerlendiriyorsunuz?
TH: Şimdi şunu biliyorum ki ülkenizde bu yaşlı insanların, uzun yıllar önce işlenmiş suçlardan dolayı mahkeme önüne çıkarılmasının doğru olmadığını düşünenler var. Ne var ki, ben bu kanıda değilim. İş ciddi, gerçekten çok ciddi insan hakları ihlallerine geldiği zaman, bu ihlalleri yapanların yargılanması konusunda bir süre sınırlaması, yani bir zaman aşımı olmaması gerekir. Bu suçları işleyen darbecilerin yargılanmasını ve cezalandırılmasını engelleyen eski Anayasa maddesinin vahim bir yanlış içerdiğini düşünüyorum. Böylesine ağır suçlara hiçbir zaman dokunulmazlık verilemez – hele anayasalarda, asla! Dolayısıyla, cuntacıları yargılama kararının doğru yönde atılmış bir adım olduğu kanısındayım. Bu adım çok geç atılmış olsa bile! Yıllar önce de olsa bu olaylar hakkında yargı denetimine gidilmesi gereklidir. Çünkü, insan hakları çok ağır şekilde çiğnenmiştir.
ÖM: Türkiye’de birçok kişi için böyle birşey, beklenmedik bir gelişmeydi. Yargı sürecinin başlayacağına çok kişi ihtimal vermiyordu. Ancak, Anayasa’nın darbecilerin eylem ve işlemlerine dokunulmazlık getiren geçici 15. maddesi Eylüldeki Anayasa referandumunda kaldırıldıktan sonra işler değişti. Şimdi, yalnızca Cunta liderleri olan generallerin değil, dönemin daha alt kademelere kadar birçok yetkilisinin de yargılanabileceği görüşü yaygınlaşmaya başlıyor. Yargılamanın kapsamı çok genişler mi, ne dersiniz?
TH: Benim bu konuda bir tahminde bulunmam zor. Ama, o şartlar altında o zaman suç işlemiş olanlar, suç işledikleri kanıtlandığı takdirde, bugün de sorumlu olacaklardır. Böylesine ciddi insan hakkı ihlalleleri söz konusu olduğunda, iddianameden ne kadar uzun zaman önce işlenmiş olurlarsa olsunlar, zaman aşımı bakımından herhangi bir anayasal dokunulmazlık veya sınırlama getirilemeyeceği kanaatindeyim. Burada öyle ağır suçlamalar sözkonusu ki, bunları işleyenler, yaşadıkları sürece sorumlu tutulacaklardır.
ÖM: Latin Amerika ülkelerindeki örneklerle, özellikle Arjantin’de, Şili’de vb ülkelerdeki durumla bir kıyaslama yapabilir misiniz? Oralarda da biraz geç oldu ama sonuç da alındı...
TH: Kesinlikle. Latin Amerika’da bazı ülkelerde de darbecilerin ve diktatörlerin kendilerini yargılama ve cezalandırmadan muaf tutacak anayasa veya yasa maddeleri getirildiği malûm. Bence, anayasa ve/ya yasalara bu tür dokunulmazlık hükümleri getiren maddeler konulmasını engelleyen, bunları geçerli saymayan bir uluslararası anlaşma yapılmasına ihtiyaç var. Böyle suçlar işleyen kişileri korumak üzere önceden af sağlayan hükümler getirilmesi yanlış birşey. Çünkü, bu durum, işlenen suçları olduğundan çok küçük gösterdiği gibi, aynı zamanda cezadan muaf tutulma atmosferinin yaygınlaşmasına yol açıyor ki, bu da hiç iyi birşey değil. Şimdilerde birçok Latin Amerika ülkesinde cinayet işleyenlerin, işkencecilerin ve darbeci liderlerin davaları nihayet görülmeye başladı. Geç olmasına rağmen, bunun doğru yol olduğunu düşünüyorum.
ÖM: Bu durumda, “geç olsun, güç olmasın” diyebilir miyiz?
TH: Evet, aynen öyle.
“Dink Cinayeti bir emsal davadır. Cinayetler işlenmesinden ve bunların hesabının sorulmamış olmasından kaygılıyız.”
ÖM: Başka bir soruya geçelim o zaman. Hrant Dink cinayeti davasında varılan kararı nasıl buluyorsunuz? Örgütsüz cinayet denmesini? Davaya bakan heyetinin başının TV’lerde kanal kanal dolaşıp, kendi imzasını altına attığı karardan kendisinin de tatmin olmadığını söylemesini? Savcının da onu suçlar şekilde konuşmasını?
TH: Kararı ilk duyduğumda, derin bir hayal kırıklığına uğradım. Böyle bir karara nasıl varabilmişlerdi?! İkinci olarak, büyük bir şaşkınlık yaşadım. Strasbourg’daki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin bu konudaki kararını nasıl böyle göz göre göre yok sayabilmişlerdi? Olay, AİHM’e 2010 Aralığı’nda intikal etmişti. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, davanın o âna kadarki yürütülüş biçiminde, yani hukuk usulü açısından birçok sorun bulmuştu kararında. Bunun sonucu olarak sözkonusu suçun çok yönlü soruşturulmasının çok daha ciddi şekilde yürütülmesini talep etmişti. Oysa, şimdi öyle görülüyor ki, buradaki ceza davasının aktörleri verdikleri kararla, AİHM’in bu kararını neredeyse tamamiyle hiçe saymışlar. Bu, hayli şaşırtıcı bir durum. Çünkü Strasbourg’daki mahkeme (AİHM), son derece ehil ve yetkilidir. Saygındır. Yani AİHM kararlarına saygı gösterilmesi zorunludur. Türkiye’deki hukuk kurumları, mahkemeler Strasbourg’daki Mahkemenin kararlarına uymakla yükümlüdür. Dolayısıyla, çıkan kararı duyunca epey şaşırdım. Sonrasında yargıcın ve savcının söylediklerini duyunca daha da büyük bir şaşkınlık geçirdim. Çünkü her ikisinin de beyanları, bu karardan kendilerinin de tatmin ve mutlu olmadıkları yönündeydi. E ama o zaman insan şunu sormadan edemiyor: Eğer yargıç kararından kendi de memnun değil idiyse, neden davayı sona erdirmeyi kabul etti ki? Benim kanaatime göre yargıç, soruşturmanın derinleştirilmesini talep etmeliydi. Özellikle, bu meselenin içinde daha örgütlü unsurlar olduğunu ortaya koyan çeşitli belirtiler varken.
ÖM: Peki, uluslararası hukuk ve insan hakları meselelerinde geniş tecrübesi olan bir kişi olarak, böylesi önemli bir siyasi cinayet davasında yargıcın televizyon kanalları arasında dolaşarak kendi kararını tartışmasını nasıl buluyorsunuz? Bu normal mi?
TH: (Gülerek) Hayır, son derece sıradışı bir davranış bu. Ve tabii, soru işareti devam ediyor: Soruşturmayı genişleterek sürdürmek yerine neden davayı sona erdirdi? Davanın bu son derece önemli yönünü açıklığa kavuşturmak üzere soruşturmanın derinleştirilmesi gerekirdi... Şimdi, dava Yargıtay’da temyize gidiyor. Normal olarak Yargıtay makamının davanın maddi unsurlarının incelemesine girme yükümlülüğü yoktur. Onun görevi, maddi unsurların alt mahkeme tarafından usulünce incelenip incelenmediğine bakmaktır. Ama şimdi bu durumda, temyiz mahkemesi (Yargıtay) soruşturmayı başlatmak zorunda. Yoksa gerçekler hiçbir zaman ortaya çıkmayacak çünkü.
ÖM: Ayrıca, dava savcısının da hakimlerin kararını yanlış, hatta hukuka aykırı (illegal) bulduğunu medyaya söylemesi de oldukça ender rastlanan bir durum, öyle değil mi?
TH: Evet, son derece olağandışı. Ayrıca, anladığım kadarıyla savcı, halkanın çok daha geniş olduğunu ve bunun örgütlü bir cinayet olduğunu gösteren gayet açık seçik delillerin elde olduğuna da işaret etmiş. Yani olayın birkaç manyağın gözünün dönmesi sonucu gerçekleşmiş bir cinayet olmadığını, çok daha örgütlü ve planlı bir cinayet olduğunu gösteren delillerden sözediyoruz. Dolayısıyla, bu dava bu kararla sona ermeyecek. Daha derin soruşturulmasına, daha fazla test edilip denenmesine ihtiyaç olacağı kesin. Tabii biz de gelişmeleri çok yakından takip edeceğiz. Çünkü, çok önemli bir dava.
ÖM: Türkiye’deki demokrat insanlar, bu cinayetin işlendiği günden beri bu davayı bir çeşit dönüm noktası olarak görüyorlar. Dostumuzun katledilmesi sadece hukuki bakımdan değil, Türkiye’de demokrasinin ve temel hakların gerçekten yerleşmesi bakımından da kilit bir olay olarak görülüyor. Dışarıdan nasıl görünüyor peki?
TH: Dışarıdan da öyle görülüyor. Bir emsal dava olarak görülüyor. Ülkede cinayetler işlenmesinden ve bunların hesabının sorulmamış olmasından dolayı kaygılıyız. Ayrıca, yeraltı örgütlenmelerine benzeyen örgütlerin güvenlik güçlerine sızmış olmaları ihtimali var ve bunlar açıklığa kavuşturulmuş, netleştirilmiş değil. Bu son derece ciddi bir durum. Çünkü, bir kere, böyle mihrakları bu tür eylemlerini sürdürmeye teşvik ediyor olabilir. Eğer önü alınmaz, durdurulmazsa yeniden böyle cinayetler olabilir demektir bu. İkincisi, örneğin böyle hunharca katledilen kişi bir gazeteci ise, insanların yüreğine buz gibi bir korku salmak istenmiş olabilir. Üçüncüsü de, halkın içinde yargı yetkililerine, polise, savcıya, bizzat davalara karşı bir güvensizlik atmosferi yaratır. Ki bunun da toplumdaki adalet ruhu bakımından çok olumsuz bir etkisi olur... Kısacası, bunlar çok ciddi meseleler. Hrant Dink davası da kilit davalardan biri. Bu dava hakkında nice zamandır uzun uzun konuşuyoruz zaten...
“Dünyada kritik bir evreye giriyoruz. Bakalım demokrasilerimiz gerçekten işleyecek, politikacılarımız halkın ihtiyaçlarına cevap verebilecek mi?”
ÖM: Bir başka sorumuz da şu: Genel gidişât olarak, demokrasinin, insan haklarının, çevre haklarının vb. geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz? Dünya nereye doğru gidiyor sizce?
TH: Bence şimdi son derece ilginç bir noktada duruyoruz. Bir çeşit kavşak noktasında. Şu anda hem Avrupa ülkelerinde, hem de bir bütün olarak dünyada bir araya gelen öyle bazı yönelimler var ki, geleceğimiz için bayağı belirleyici bir rol oynayabilirler diye düşünüyorum. Yeni medya, yani sosyal medya, dünyanın her yerinde insanları şimdiye kadar görülmemiş ölçüde bilgilendirdi ve birbiriyle bağlantılı hale getirdi. Kısmen bunun sonucu olarak, azımsanmayacak sayıda insanın tavır ve davranışlarında bir değişim oldu. Bu insanlar protesto hareketlerine girişiyorlar, ama protesto hareketlerine eskisinden farklı olarak, aşağılanmaya ve hak ihlallerine karşı yeni tepkileri taşıyorlar. Sadece ekonomik politikaların sonuçlarına yani yalnızca kemer sıkma bütçelerine karşı değil, aynı zamanda başka bir sürü konuda da tepkililer...
Öyle bir durumdayız ki, bir yandan da aşırı gruplar da yaygınlaşıyor; sanırım bunun sebeplerinden biri, insanların küreselleşme yüzünden işlerini kaybetme korkusu. Kimi yerlerde çoğunluk arasında bir korku mevcut ve bu korkular, aşırı akımlar tarafından sürekli pompalanıyor. Politikacılar da bütün bunlar karşısında biraz şaşkın, ne yapacaklarını bilemez halde görünüyorlar. Genel olarak neler olup bittiğini kavrayamıyorlarmış, halkla temasları da iyiden iyiye kopmuş gibi bir izlenim veriyorlar. Aradaki açık da büyüyüp duruyor. Yapılan tüm kamuoyu araştırmaları halkın politikacılara güvenmediğini ortaya koyuyor. Politikacılardan da net bir cevap gelmiyor bir türlü. Dolayısıyla gayet kritik bir evreye girmiş bulunuyoruz. Acaba demokrasilerimiz gerçekten işleyecek mi? Politikacılar halkın gerçek ihtiyaçlarına cevap verecekler mi? Aşırı akımlara, önyargıların dayatmasına sağlam bir şekilde karşı durmaya hazırlar mı? ... Açıkçası çok ilginç bir dönemdeyiz. Çok da , canalıcı!..
ÖM: Soruyu sorarken aklımızda, geçen sene bütün dünyayı saran isyan hareketleri de vardı tabii. İspanya’da indignados, Amerika’da Wall Street’i İşgal Et hareketi, Ortadoğu’da, Kuzey Afrika’da Arap baharı ve benzerleri... Yani, bunlar sadece ekonomik taleplerle başkaldırmıyor, Stéphane Hessel’in dediği gibi haysiyet peşinde koşuyor, kendilerinden çalınmış olduğunu düşündükleri demokrasiyi geri almaya çalışıyor, en azından benim açımdan bir çeşit gerçek ve doğrudan demokrasiyi kurma ve temel haklarını elde etme peşinde de koşuyorlar. Bu görüşlere katılır mısınız?
TH: Evet. Bence, sözünü ettiğiniz örnek, Stéphane Hessel örneği çok ilginç. Kendisi Fransa vatandaşı, şimdi hayli ileri yaşta... İnsan Hakları konusunda dünyanın tecrübesine sahip. O kitabı yazdı. Kitap bile değil aslında, bir risale bu. O risalede temel olarak halkları tepki göstermeye çağırıyordu. Tepki göstermeye ve Avrupa’nın 50, hatta 60 yıl önce sahip olduğu ruhu, temelinde bir demokrasi demek olan o ruhu geri getirmeye çağırıyordu.. Şurası açık ki, bu küçük risale insanların içinde çok önemli bir yere dokundu. Muazzam yankı yarattı, dünyanın birçok diline çevrildi, milyonlarca kopya satıldı. Ki bu, toplumumuzda eksik olan birşeyin ilginç bir simgesiydi. Öteki protesto hareketlerine gelince. Çok berrak bir siyasi gündemleri olmaksızın –ki, aslında herhangi bir siyasi partiyle kendi aralarında bir bağlantı kurulmasından kaçınıyorlar, bir tür parti-dışı politik hareket gibiler– önemli bir değişim talebiyle geldiler, seslerini daha fazla duyurmak, daha fazla etki yaratmak, daha fazla adalet istediler. Ve politikacılar bu hareketler karşısında ne yapacaklarını hiç bilemediler doğrusu, kafaları karmakarışık oldu, dağıldılar...
“Bu konuları hâlâ ulusal çıkar açısından değerlendirmeye devam ediyoruz. Oysa, küresel açıdan düşünmemiz şart. Zira, çevre ulusal değil, küresel birşeydir.”
ÖM: Son sorumuz da şu: Bazı Latin Amerika ülkeleri tarafından önerilen Doğa’nın Hakları Evrensel Bildirisi yayınlanmasına ve daha sonra da bir Uluslararası Doğa Hakları Sözleşmesi imzalanması fikrine ne dersiniz? Toprak Ana’nın vazgeçilmez, devredilmez temel hakları olduğu, doğal döngülerin korunması, nehirlerin akma hakları bulunduğu ... Ayrıca insanların da bu hakların korunmasından sorumlu tutulması, hakları çiğneyenlerin cezalandırılması vb.
TH: Çevrenin koruma altına alınması, bugün gördüğümüz çevre kirlenmesini önlemek için şimdi elimizde bulunanlardan daha bağlayıcı bir hukuki metinlere ihtiyaç var. Tabii özellikle de iklimde talihsiz değişikliklere yol açan karbon salımlarının kontrol altına alınması için. Çünkü şu anda çevreye ve gezegene ne kadar ciddi zararlar verildiğinin farkına varmaya başlıyoruz: örneğin Afrika çölleşmenin her yıl kilometrelerce artmasıyla çiftçilerin işsizliğe, açlık ve sefalete sürüklendiğini görüyoruz, onlar da sonunda kaçıp Avrupa’ya sığınmaya çalışıyorlar, ama bu mültecilerin gelmesine de kalmasına da izin verilmiyor ve ortada gittikçe büyüyen muazzam boyutlarda bir trajedi ile başbaşa kalınıyor. Maalesef bu konuları da hâlâ ulusal çıkar açısından değerlendirmeye devam ediyoruz. Oysa, küresel açıdan düşünmemiz şart. Zira, çevre ulusal değil, küresel birşeydir. Burada da politikacıların meseleye yaklaşımlarında ve aldıkları pozisyonlarda sorunlarla karşılaştık. Geleceğe yönelik, vizyon sahibi bir bakış geliştirilemedi. Kopenhag’da [2009 BM İklim Değişikliği Zirvesi], gezegeni çöküşe gitmekten korumak için daha aktif politikalar geliştirmek üzere bir uluslarası birlik oluşturma çabaları iflas etti. Yani, gündemimizdeki en önemli siyasi sorunlardan biri bu tabii.
ÖM: Ben de hem Kopenhag, hem de Durban zirvelerinde bulundum ve üst düzey siyasette nasıl bir felç durumu yaşandığını, ama tabanda da güçlü bir adalet hareketi bulunduğunu gözlemledim. Hatta, Durban zirvesinde kişisel olarak İşgal hareketine katılıp, giriş kartı iptal edilen aktivistler arasında yer aldım. (Gülüşmeler) Siyasetçiler, sizin dediğiniz gibi, şaşkın haldeler.
TH: Bence şu anda iki önemli güç var. Biri sivil toplum. Hükümet-dışı gruplar yani. Aktif olan, pozisyon alıp duruş belirleyen, kamuoyundan gizlenen bilgi ve verileri ortaya çıkaran... Öteki de, medya. Bu sorunları ortaya çıkarmak, teşhir etmek ve hikâyenin öteki (asıl) versiyonunu halk kitlelerinin önüne getirmek açısından çok büyük önem taşıyor...
ÖM: Thomas Hammarberg, sizi Açık Radyo mikrofonları önünde ağırlamak bizim için büyük keyifti, çok teşekkür ederiz.
 | Söyleşinin sonunda Thomas Hammarberg, Avrupa’da İnsan Hakları adlı kitabını şu cümleyle imzaladı: “Ömer Madra’ya (ta 1980’den beri!) en sıcak selamlarla...” |
Söyleşi 26 Ocak 2012 tarihinde, aynı zamanda Taraf gazetesinde de yayımlanmıştır.
